Le Covid-19 topic

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1758

Moi ce qui me fait peter un cable c'est que l'on a fait une solution globale a toute la France alors que la situation etait completement differente suivant les regions.
Du point de vue sanitaire car toutes les regions n'ont pas etes affectées de la meme facon et les "clean" ont payés le meme prix que pour les "dirty".
Et que les regles imposés l'etaient pour des zones hyper dense avec metro et tout et tout alors que les ruraux n'ont pas le 1/10 de ces problematiques. En gros, on a tous payé pour la région Parisienne.

faire des regles locales en fonction de la situation sanitaire et de la realité de la vie en region aurait été nettement plus efficace.

1759

Encore une fois, le solution la plus rapide et efficace à appliquer était la plus simple : la même pour tous et pour toutes quelque soit l’endroit.
Si on commençait à y glisser trop d’exceptions, il y aurait des failles dans lesquels tout le monde se serait engouffré.

D’ailleurs je ne suis pas sûr que le gouvernement ait le droit de pondre un décret qui ne s’applique qu’aux Parisiens et pas au Varois. Idem pour les lois votées . Ça aurait créé une inégalité de droit Les exceptions doivent être prises au niveau local il me semble , je dis sûrement une connerie, je ne suis pas juriste .

1760

( ça tourne un peu en rond par ici non ? :vtttong: )

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1761

Bah si.. Par exemple dans le Var on a une carte d'interdiction des massifs en fonction de la meteo durant l'été. Ca ne concerne pas d'autres regions. Et cette carte est meme divisée en 8 zones au sein meme du Var.

1762

La différence c’est que pour le risque d’incendie seul l’accès aux massifs forestiers est réglementée, ça ne t’empêche pas d’aller ailleurs .

Pour le confinement, c’était le principe de liberté de mouvement qui était suspendu. Je ne sais pas si le principe d’égalité de droit était compatible avec un confinement uniquement des parisiens, mais pas des varois.

Parce que dans les faits, le 11 mai tout le monde a été deconfiné, à quelques nuances près la couleur du département n’a pas changé grand chose

1763

Si puisque ils ont etudie le truc de confinement specifiques a des zones en cas de reprise de l'epidemie a l'automne.
Et ce qu'il faut realiser c'est que c'est le gouvernement qui fait les lois, donc ils peuvent t'en pondre une comme ca le matin.
Regarde le confinement, niveau privation de liberté c'est quand meme assez extreme et ils ont pu le faire. Un jour, tu tombes sur un dictateur, il te fait tomber la democratie sans probleme avec 2 ou 3 lois bien placés.
A partir du moment ou tu as le soutien du parlement a la majoritéqui est du meme bord que le président, tu fais grosso modo ce que tu veux.
Or contrairement aux payx anglo saxon qui ont une election a un tour a la proportionelle, en France avec le systeme a 2 tours, tu as forcement une majorité au parlement. Quand tu as la majorité, tu fais ce que tu veux.

1764

et pour battre remettre une pièce et combattre la théorie du complot pro parisiens... c'est les seuls qui ont eu plus de restriction que les autres au niveau des bars !
Mer** tout le monde n'a pas du faire comme les parigots
:flecheporte

oui avec du recul, avec la connaissance des 4 mois passés

sauf que demain le dictateur, il fera ça pour sa pomme et les gens ne le suivront pas, alors que dans le cas présent, c'était une solution pour tenter de sauver le maxi.

Avec le recul, l'apprentissage de ce 1er acte du covid, la population touchée... les prochaines actions seront bien sur bien plus ciblées. Mais en mars, on ne savait rien !

1765

ah oui effectivement. Je n’ai regardé que l’onglet « données brutes ». Le pourcentage indiqué y est la taux de létalité (nombre de décès total / nombre de cas testés = 8% pour la suède contre environ 14% pour France/Italie et 11% pour l’Espagne). Je ne sais pas quel est le chiffre le plus pertinent. Il me semble que le taux de létalité est plus juste car il ne tient compte que des gens malades, pas de la population totale dont une partie n’était pas ou peu concernée par le Covid, ce qui dilue (pourquoi tenir compte de gens pas exposé au virus pour déterminer le caractère nocif d’un virus ?).
ps : Le calcul (nombre de décès total / nombre d’habitants du pays) est ce qu’on appelle le taux de mortalité.
ps 2 : bref, bataille de chiffre… peu importe, merci de ta remarque.

1766

Dans le cas présent, désolé par avance pour le godwin, mais il me vient cette citation qui est tout à fait à propos dans ce qui s'est passé :
""""""""""""""""
Bien sur que les peuples ne souhaitent pas la guerre, ni les russes, ni les anglais ni les américains ni les allemands puisque c’est notre sujet ici.

On est d’accord. Mais il est toujours possible d’entrainer les gens vers les souhaits de leurs dirigeants. C’est facile. Tout ce que vous avez à faire est de leur dire qu’ils sont attaqués, de dénoncer les pacifistes pour leur manque de patriotisme et d’exposer le pays au danger.

Cela fonctionne de la meme manière pour tous les pays.
"""""""""""""
Hermann Goering
pendant le procès de Nuremberg

pas sûr qu'interdire la liberté de circuler soit tout à fait constitutionnel

ps : ceux qui ont envie de se la donner peuvent contribuer à ces actions en justice :
https://noublionsrien.fr/ -> onglet Actions

1767

Ce n'est pas exactement ce que je crois avoir compris.
J'ai même le sentiment que c'est juste l'inverse.
C'est parce que la réaction a été tardive que la seule solution restante, à savoir le confinement, a été appliquée.

1768

Ben je suis pas d'accord sur ce point. Le sujet, si c'est de savoir si le confinement était la meilleure chose, ou si Raoult a raison ou pas, c'est sûr ça va tourner en rond, car pas sûr qu'on ait la réponse un jour.

Par contre, il me semble qu'il y a un sujet sur ce qu'on nous dit (les médias et les gouvernants), et ce que l'on peut et doit croire. La confiance aveugle qu'on accorde à la solution de confinement me dérange, comme celle qu'on accorde aux statuts inattaquables de la recherche et de ses protocoles. Mettre en doute les décisions prises, ce n'est pas tourner en rond, c'est essayer de savoir qui nous prend le plus pour des cons.

1769

Certes, mais dire qu’il ne fallait pas confiner parce qu’on aurait dû réagir avant, c’est pas adapté à une situation d’urgence. A ce moment là, la question n’était plus de savoir ce qui n’avait pas fonctionné, mais mobiliser toutes les ressources chances de notre côté, pour maitriser l’incendie.

C’est comme si tu as un bâtiment qui brûle et que tu dis aux pompiers « Ah bah non il ne faut pas le noyer d’eau , car l’eau va faire plus de dégâts que le feu, il fallait faire gaffe à couper le chalumeau sur le toit avant . »

Ensuite plus qu’une question de délai de réaction, ce qui a manqué c’est d’anticiper la crise, parce qu’en fait le temps qu’on a eu pour reagir était trop court ( 15 jours ? Il aurait fallu être prêt 1 mois plus tôt, c’est à dire au moment où c’était la pansique à wuhan . Impossible à faire sans anticipation.

1770

A moins que tu n’ais perdu un proche dans l’histoire, Tu perds ton temps (et ton argent ?) avec ça.
C’est pas parce qu’il y a faute politique (qui se voit avec des éléments a posteriori) que tu vas pouvoir établir une faute au pénal (qui se juge avec éléments contextuels au moment où ont été prises les décisions.).

A mon avis, si tu veux servir a quelque chose, il y a plein d’autres projets ouverts vers l’avenir.
Tu peux aider des gens qui en ont besoin par exemple
. Ça pue quand même le règlement de compte politique et la rancune ce truc . Je trouve la démarche mal saine .

On se croirait aux us, avec des procès à tout va. Trump n’est pas loin

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1771

vu que le sujet m'intéresse beaucoup, je n'ai aucun regret à avoir contribué. Je suis curieux de voir ce que ça va donner. J'ai plus confiance dans ce genre de démarche que ce que pourrait donner par exemple une commission d'enquête parlementaire.

oui il y a plein de moyens d'aider les autres, je dis pas le contraire. Et cette action n'empêche pas cela.

Il y a un côté règlement de compte si on veut, la justice sert à cela. Politique et rancunière par contre, je ne sais pas. Mal saine encore moins. ça serait mal sain si c'était déballé sur la voie publique. Dans un tribunal, c'est cadré.
pas compris la comparaison avec les us et encore moins avec Trump. Des citoyens ont un doute, il mène une enquête et la porte devant les tribunaux. Ce n'est ni malsain, ni extravagant. C'est même tant mieux, on verra bien s'il gagne. Comme tu dis il faut amener des preuves dans un tribunal. S'ils en ont, c'est bien dans un tribunal que ça doit se passer.

1772

Tu utilises là le même argument que Trump ou d'autres pour dénigrer la presse, lorque celke-ci ne leur ai pas favorable. Le Monde ne "relaye" rien. Il rend compte des événements, fait des enquétes et emet des opinions, comme le Canard, Libé, le Figaro, l'Huma, ou le Parisien pour ne parler que de la presse papier. Il a un angle de vue et une coloration et on ne va pas le lui reprocher, la démocratie passe par cette liberté de la presse. Mis à part le Canard, tous les journaux ont des actionnaires privés et des annonceurs mais lpréter à ceux ci des pouvoirs de rédacteurs en chef, de censeurs ou de manipulateurs c'est oublier totalement qu'entre eux et les lecteurs il y a les journalistes qui sont formés à la déontologie et soumis aux lois (propager de fausses informations tombe sous le coup de la loi et c'est retrait de la carte de journaliste et du droit d'exercer ce métier). Et surtout il y a la ste des journalistes du Monde, un contre pouvoir puissant qui a droit de vote dans les décisions des actionnaires et qui n'hésite pas à bloquer le journal lorsqu'un actionnaire y fourre son nez. Toi qui est attentif aux conflits d'intérêt, lorsqu'un actionnaire du Monde vient à être cité dans un article, systématiquement il est indiqué dans l'article que la personne citée est "actionnaire à titre privé du Monde" pour dissiper le doute de la complaisance.

L'enquéte la plus précise et documentée sur la gestion des masques (et la moins complésente) est le fruit du travail de journalistes d'investigation du Monde. Ils n'ont justement pas relayé les idées simplistes qu'on entendait en boucle sur les chaînes d'info en continu, mais fait leur boulot, enquéter-analyser-rendre compte.

Bref le Monde ce n'est pas Fox News et encore moins une page FB ou le blog d'un auto-proclamé journaliste. Par contre, comme tout média, il s'abborde avec jugement et esprit critique.

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1773

Le principe de « qui finance » est pourtant central. Tu parles du fait de « ne pas diffuser de fausses informations ». Mais ce n’est pas aussi manichéen que ça. Le problème actuel du journalisme n’est pas seulement de savoir si quelqu’un a propagé une fake news. C’est l’orientation globale des sujets qui sont abordés, l’« angle d’attaque », qui est en cause.

Par exemple, tu peux prendre ton exemple de la gestion des masques. Le Monde peut très bien s’acharner à faire une très belle enquête sur la gestion des masques et frapper fort sur ceux qui ont mal gérer. Au final, ont-ils posé la bonne question ? Est-ce utile de porter un masque dans la rue, dans les commerces ? Et en particulier le genre de masque courant (masque simple, masque en tissu). Et bien non, un autre travail journalistique aurait été de reconnaitre qu’il existe des études qui tendent à montrer l’efficacité des masques mais qu’il existe également des études qui montrent le manque d’efficacité des masques. De poser ce pour et ce contre et de laisser le lecteur faire son jugement. En centrant le débat sur la gestion des masques, ils sous-entendent déjà par avance que le masque est central et nécessaire. Vois-tu maintenant ce que j’entends par débat et enquête orienté, mais bien fait(e).

Toute la presse mainstream est globalement orientée par leur financement et par un ou quelques organismes de presse centraux. En France, c’est l’AFP qui donne le LA (et pas qu’en France). La chasse aux fake news est devenue une institution et une vraie méthode de spin doctor. On pourrait se dire : mais c’est très bien de chasser les fausses informations. Mais je recommande de lire ce point de vue :

En résumé, il y a les médias mainstream qui donnent l’information et les fact-checkers qui ciblent quelques fake news pour les démonter et toute cette organisation permet de réaffirmer le statut dominant des médias principaux. De dire aux gens que la seule et vraie information est celle qu’il diffuse.
Je me pose beaucoup de questions quand on voit que l’AFP s’est lié avec facebook pour la traque aux fake news et instaurer une nouvelle forme de censure :

Tout est fait pour que le dissident au courant de pensée dominant (le pauvre gus dans sa chambre qui fait des vidéos, le dissident anti-vaccin, le dissident de médecine alternative, celui qui « vote mal », etc…) soit passé au crible, que ses points faibles soient identifiés et qu’on s’en serve pour frapper fort et anéantir son discours. Alors qu’en réalité, l’avis d’une personne est rarement un chateau de cartes où il suffit d’en enlever une ou deux pour le faire s’écrouler. C’est une méthode de manipulation très puissante.

C’est cette méthode qui est notamment utilisée par les fake-med de twitter pour descendre le pauvre Raoult. Il y a d’un côté la presse mainstream dont le Monde qui va servir d’enclume en diffusant souvent qu’il y a un doute scientifique sur le traitement du professeur Raoult et de l’autre côté tu as le marteau (les fake-med de twitter, ou tout autre fact-checker) qui va frapper en isolant un ou deux points pour rappeler à tout le monde qu’il n’y a qu’une seule presse médiatique valable. Que Raoult est un égotique et un gourou qui croit avoir trouvé un remède miracle. L’ensemble de ces 3 mots (égotique, gourou, remède miracle) est très important à faire passer dans l’opinion publique.
Le résultat est un état de sidération qui nous empêche de savoir que la chloroquine avait déjà été repéré depuis 2003-2005 comme étant un médicament efficace contre les coronavirus et qu’il n’a pas été choisi par hasard. Et même devant le fait accompli, il nous devient impossible d’y « croire ». Je veux dire par là que les résultats de ce traitement sont meilleurs que même le meilleur des vaccins (taux de guérison, diminution de durée de maladie, taux de mortalité) et pourtant il est impossible aux yeux de certains de croire ce qu’ils voient et hurlent au placebo (rappelons-le : placebo = 30% de réussite). Certains continueront à croire que le vaccin est la solution alors qu’un vaccin pour un coronavirus mutant est une illusion, que son taux d’efficacité ne pourra pas être mieux que celui de la grippe (parfois seulement de 20 à 40% d’efficacité selon l’age et les années). Car il est mis dans la tête des gens qu’il faut UN traitement miracle et fou sera celui qui en aura trouvé un autre que le vaccin.

Comprends-tu maintenant ce que j’ai en tête quand je vois l’effet pervers de la presse mainstream ?

ps : j’ai pas répondu sur Trump. Il y aurait des choses à dire. Le mécanisme anti-Trump est un peu le même que le mécanisme anti-Raoult. Noyer l’opinion en centrant le débat sur les points faibles de la personne : colérique, égotique, soutenu par une populace décérébrée. Le même type d’analyse que diffuse le Monde à propos de Raoult. Le mécanisme est rodé. Je parierais que pour Bolsonaro c’est pareil. Il se passe le même phénomène partout où une masse populaire n’a pas fait le choix attendu par les élites : Trump, Bolsonaro, Brexit, Gilets jaunes, Raoult.

1774

Attention, la Pravda communique. Je répète, attention, la Pravda communique :

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1775

Je n’ai qu’une chose à dire tu commences à vraiment me faire peur… C’est à toi de prendre du recul avec différents points de vues, de différents articles, de différentes origines, on a l’impression que tu veux forcément te ranger derrière une pensée unique, en l’occurrence celle du complot.

Dans les sujets qui sont traités dans tes lectures, il y a forcément des sujets que tu connais davantage par ta vie quotidienne, par tes amis, etc… et donc tu as un jugement. C’est pareil pour les journalistes, ils mènent une enquête, ils font des rencontres, recueillent des témoignages, et ils relatent ce qu’il en est ressorti selon leur point de vue. Aucune presse n’est neutre.

C’est pareil pour une chose toute simple, un compte rendu de randonet ne sera pas le même selon la personne qui l’écrit, même si ces deux personnes ont fait exactement les mêmes randos, certains parleront plus des mésaventures, chutes, d’autres des sentiers techniques, des bières et des gobage de flanby, bref dans tous les écrits, il y a un regard et toi en le lisant tu as un jugement par ton regard et tes connaissances.

J’ai rencontré pendant un covoiturage, Hélène, une des journalistes de 1538mediterranee. Ils font de super dossiers journalistiques mais selon leurs regards et pourtant ils sont indépendants.

Tu parles de Trump, en dehors de tout journaux, Trump fait passer des idées dans ses discours notamment celles d’être pour les armes, pour les petits trains de satellites partout dans le ciel, etc… tu as un regard là dessus quand même? Ou tu te dis non mais c’est pas vrai, c’est un complot on nous ment, Trump est un mec bien.

Déjà rien que le fait que tu places Trump, Bolsonaro, Brexit, Gilets jaunes, Raoult sur le même phénomène me choque. Tu ne fais aucune distinction entre des chefs d’états qui s’assoient sur toute bienveillance : armes, racisme, inconscience écologique, etc… et une population que tu connais comme les gilets jaunes, assez hétéroclite, tu en connais forcément, avec des revendications qui montent en France depuis plusieurs années, et des gouvernements successifs qui n’en prennent pas la mesure. Et donc tu considères que dans les journaux, il n’y avait que de l’anti gilets jaunes, on ne doit pas avoir les mêmes lectures. Pour moi, la population et les journaux, sont partagés sur les gilets jaunes, certains ne voient que la casse, d’autres comprennent la colère, les revendications. C’est pareil pour le brexit, il y a différents enjeux et avis sur ces enjeux, tu te ranges là ou tu veux, selon les impacts que tu connais.

Bref j’arrête là pour ce sujet, je n’ai jamais réussi à faire sortir un religieux de sa croyance, ça doit être pareil pour les complots…

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1776

je comprends bien ce que tu me dis. Je note que ton message commence par le mot « peur ». Peur de quoi ? Je n’ai pas de religion médiatique. Je n’en ai tellement pas que je m’autorise même à écouter les théoriciens du complot, ce qu’une personne vraiment croyante ne fera jamais tellement il lui est impossible dans son esprit que cela puisse arriver.

Je ne dis pas que chaque article de chaque journal mainstream est bourré de complot. Je ne dis pas que Trump est une personne magnifique. Ni Bolsonaro, ni chaque gilet jaune, ni chaque Brexiteur. Ni Raoult.
J’identifie par contre un mécanisme médiatique qui à mon sens est le même entre ces phénomènes qui peuvent par ailleurs être des phénomènes très différents les uns des autres. C’est mon point de vue, je ne pense pas être sectaire ni un libertaire.

1777

Tu nous présente Acrimed comme l'Alpha et l'Omega de la chasse au propagateur de fake-news et à la manipulation des masses. Le texte proposé est, dés son titre, un brulo hyper orienté et à charge, qui tient plus d'une tribune énervée que d'un travail de transparence et de mise en vérité.

Et si tout était justement fait pour mettre en lumière avec recul et de façon factuelle, le monceau de bobards et de conneries propagés par des pseudo-spécialistes autoproclamés, qui eux se défendent en expliquant qu'on les attaque et que c'est donc la meilleure preuve du complot de "l'oligarchie trans-mondialiste" (remplacer par ce que vous voulez) qui utilise une presse aux ordres pour manipuler l'opinion contre eux.

La presse a toujours été parée des pires maux, la preuve, c'est à elle que s'attaquent en 1er tous les potentats de tout poil en arrivant au pouvoir.

La Pravda ça n'existe plus, elle a été racheté par Bill Gates ----> [ ]