Pole Bike: Why aren’t we going for carbon frames?

Hello,

Pole Bike est une marque de VTT finlandaise, peu diffusée, mais connue pour ses géométries radicales. Peu importe en fait, je vous invite à lire leur article, en anglais, où ils expliquent pourquoi ils ont fini par renoncer à faire des cadres en carbone. Ça se lit bien, c’est fort instructif, et ça nous ramène à une réalité que l’on perds parfois de vue.

https://polebicycles.com/why-arent-we-going-for-carbon-frames/

Il ne s’agit pas, ici, de donner de leçons, mais de partager des réflexions autour de quelques valeurs.

Fab’

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Ça se lit bien, c’est vite dit, vu que c’est en anglais ça se lit déjà moins facilement … je regarderai ça plus tard

Mouais…
Donc en gros c’est pas bien de donner du travail aux gens, vaut mieux faire travailler des machines.
Quand a la solidité de l’alu c’est juste du pipeau. Certe un poc se voit mais la fatigue du metal ca existe bel et bien et l’alu ne se repare pas contrairement au carbone.

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Ok j’ai lu , c’est intéressant car ça explique comment est fabriqué le carbone, maintenant

Sur le plan social, un problème, c’est que les clients n’ont pas forcément autant d’éthique qu’une entreprise comme celle là. Ou pas les moyens de l’avoir. Et à partir de là, les chinois vont encore avoir un paquet de travail…
Le type des cycles Leon t’explique que s’il fait souder son cadre titane en France, il est obligé de le vendre 3600€. En le faisant souder en chine par du personnel hautement qualifié de l’aéronautique, il peut le vendre 1700€, pour une même qualité.
On se plaint déjà qu’un cadre carbone à 2000€ c’est du vol, alors que fabriqué en France il serait à 5000€…
Après, on pourrait aussi dire que cette société finlandaise pourrait travailler en chine en imposant des conditions salariales plus humaines, ce qui est possible. Et trouver des sociétés qui recyclent le carbone, ce qui est possible (https://www.usinenouvelle.com/article/france-premiere-filiere-de-recyclage-de-la-fibre-carbone-en-2019.N670199)
Plutôt que de dire que le carbone, c’est pas bien, est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux essayer de faire en sorte qu’il soit mieux géré?

Hope sort son spad complet en carbone fabrique en UK, tout equipé full Hope a 7000€

En fait ce débat me met mal à l’aise, ça va plus loin qu’un simple choix du matériau d’un vélo, c’est la société en elle même qui devient contradictoire.
D’un côté on nous pousse à consommer en créant un besoin (et si a 50 ans tu n’as pas le dernier xxx c’est que tu as raté ta vie) et d’un autre on va nous culpabiliser en nous disant « c’est pas bien ».

Parfois même ça va plus loin et quelque soit le choix on a toujours tord : si tu pars en vacances à l’autre bout de la planète t’es un sale pollueur égoïste , mais si tu n’y vas pas , t’es un franchouillard obtu et fermé sur lui même .
Si tu manges de la viande t’es un assassin, mais si t’en manges pas, t’as aucun savoir vivre.
Je pourrais continuer comme ça avec tous les sujets, mais à force ça devient lassant ces discours moralisateurs .
Quoi que tu fasses t’as tord

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Tord ou pas tord, c’est surtout sur le coté efficace d’une action. Ne pas participer à l’utilisation du carbone dans le vélo, ça peut servir à quelque chose si énormément de gens partagent l’idée. Ce qui parait utopique, quand tu vois le succès que peut avoir un moteur sur un vélo.
Tu peux décider de ne pas participer à une industrie qui parait peu éthique, mais si tu le fais en sachant que personne ne suivra, ça reste une action pour ta bonne conscience, un poil égoïste sur les bords. Ca reste mieux que rien, mais je trouve plus efficace de participer de manière plus éthique à une industrie qui ne l’est pas assez et qui n’a aucune chance de disparaitre.

ça c’est pas si sûr, de ce que j’avais en tête, le prix d’un cadre carbone, c’est en grande partie le coût d’amortissement du moule, la matière ne valant en gros que dalle.
A 2000 euros, à mon avis, ils margent comme des porcs.

Sur le titane, c’est différent, le métal vaut cher et le souder demande beaucoup de savoir faire.

Je revends ma moto et je m’en paie un … chiche :wink:

Suffit de choisir là où tu veux/peux agir, et de le faire. Ensuite, on ne peut être des moines ou des saints.

OK, j’ai un vélo en carbone, mais d’un autre côté, je me chauffe au bois, ça compense.

OK, mais il ne faudrait pas que son prétexte que d’autres ne suivront pas, on ne fasse rien.
Une fois que tu as fait des choix, réduit tes consommations, alors tu es cohérent lorsque tu veux porter la “bonne parole” autour de toi. Tu peux citer des exemples concrets et ton discours porte.

Ca parait être l’avis de beaucoup. Mais j’arrive pas à en être persuadé. Pourquoi une marque qui fait de l’alu et du carbone margerait comme un porc sur le carbone et pas sur l’alu? Parce que les gens ont l’habitude de payer plus cher le carbone? J’y crois moyen, ça marche un temps ce genre de chose, mais pas à long terme.
Et comme dit dans ce lien, le carbone, une fois que tu as fait le moule, les fibres se posent à la main.

Justement, je ne crois pas que ce soit différent, et je pense même que les écarts de prix sont sur le savoir faire plus que sur la matière. Le côut d’achat de la matière rentre sans doute que de façon négligeable dans le prix final d’un cadre. Ce qui entre en compte, c’est justement le savoir faire : sur l’alu tout le monde sait faire maintenant, et produire en série, c’est facile. Sur le carbone, y’a beaucoup de façons de faire pour avoir souplesse et rigidité avec intervention manuelle sur chaque cadre. Sur le titane, ce sont les soudures…

Perso ce que j’aimerai savoir c’est si la différence entre un cadre carbone à 1200€ et un autre à 3000€ ne viendrait pas du choix de l’industriel de s’assoir sur les conditions de travail des petits chinois…

Parce que le carbone ça fait haut de gamme. L’alu ça n’est plus le cas, il y en a même au supermarché.

Regarde combien se vend un cadre carbone semi rigide sur aliexpress et compare avec un titane : le titane est deux à trois fois plus cher sur aliexpress … une fois en Europe, ça n’est plus le cas …

J’en ai discuté il y a fort longtemps avec un pote à Francky qui travaille dans le carbone. Je rapporte ce qu’il m’avait expliqué.

Ca c’est clair.
Et pas mal de marque mettent un pognon fou en marketing et faut bien payer tout ca.
Si je prend l’exemple de Devinci, pourquoi ma generation de Spartan Carbone coutait 2600€ le cadre et la generation d’apres plus de 3200€ le cadre. C’est pourtant du carbone dans les 2 cas.
Ils se sont alignés sur les prix des autres.

Il y a différentes fibres. Après quel est leur coût d’achat ? y’a-t-il une différence de mise en forme qui expliquerait les différences de prix ?

Perso, je crois qu’il y a suffisamment de passionnés/vaches à lait (rayer la mention inutile) dans le monde du vélo pour que tout ce qui est monstrueusement cher finisse par se vendre (cf les galets de dérailleur à 550 euros !)

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Comme me l’a dit le gars de Leon, il n’y a pas de soudeur de titane au rabais en chine. T’es obligé de t’adresser à des industriels qui travaillent pour l’aéronautique. Ce qui n’est pas le cas pour le carbone. Donc… la différence vient peut-être quand même du savoir faire.

Oui. Et surtout il y a différentes fibres, tissages, sens etc… qui sont utilisés de façons différentes selon les parties du vélo en fonction des contraintes ou de la souplesse qu’on veut donner. Je redonne le lien qui me parait assez instructif : http://www.endurotribe.com/2018/05/enquete-que-vaut-le-carbone/
C’est peut-être du blabla, mais il peut y avoir une sacré marge sur la R&D selon le niveau de finesse désiré. Qui peut peut-être expliquer en partie la différence de prix.

Je ne dis pas que certaines marques n’abusent pas. Si Devinci augmente de 25% ces cadres, SantaCruz les a réduit de 25%, et les Yéti 2018 sont vendus 2600 en ce moment au lieu de 4200 à la base…

Oui et bien moi je voudrais bien voir le prix de reviens et la culbute :grin: on serait tous surpris à mon avis :wink:
Dans le temps ça produisait en France et les patrons vivaient je crois mais vu qu’on les as tous laissé se sauver a l’etranger (Sans demander des comptes) pour qu’ils exploitent encore plus et aient encore et toujours plus de fric…
Dans le temps MBK Motobecane faisait vivre énormément de familles sur St Quentin maintenant ils font des moteurs de bateaux je crois, l’usine est à moitié vide :flushed: enfin c’est un peu HS je crois

Un peu facile d’accuser les patrons. Le problème c’est que lorsqu’on on a le choix entre un produit fabriqué en Europe qui respecte toutes les normes sociales et environnementales et le même produit fabriqué en Chine par des petits nenfants et donc 50% moins cher (tout en gardant une grosse marge ), il y a plein de gens qui ne réfléchissent pas et qui vont acheter le produit chinois, mettant ainsi au chômage leurs voisins de pallier.
Du coup comme ça devient impossible de vendre un produit fabriqué en Europe , ils font quoi les patrons de leurs usines européennes ?
On peut tourner le problème dans tous les sens , se voiler la face , mais l’origine du problème est que les normes sociales et environnementales ne sont pas les mêmes partout et que les pays qui respectent ces normes se font avoir.

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ha bah on est bien d’accord
et [mode hs on] ça commencé avec votre matériel, maintenant on fait pareil avec votre santé, on relocalise la production, la formation, et les labo, et en plus ça coute pas moins cher, on accuse les francais de ne pas vouloir bosser et de ne pas vouloir aller ou il a du manque, on monte le peuple contre tout le monde et on remplis les case vide par des diplômes étrangé formé et payé au rabais [mode hs off]

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S’ils se sont tous barrés à l’etranger Je pense que la première raison fut le profit :wink: regarde PSA ils ne font pas de blé ?? Ils ont dû prendre toutes les aides quand ils ont embauché des jeunes des seniors des mdph… maintenant ils ferment tout et vont faire travailler à moindre prix pour payer des yachts à des gars qui jouent avec leur pognon en bourse etc… moi c’est le prix de reviens de leurs cadres que je voudrais savoir il y as peu j’ai cru que le coq sportif produisait fràncais mais non juste le concept et des babioles ici on sait tout faire en France et le profit fait tout se barrer j’ai pas envie que mes enfants aillent produire des dacia de mer… en Roumanie où le cactus à Madrid ou encore une C1 dans les pays de l’est :wink:etc… le jour où on se voit on parleras de produits de luxe et de leur coût de reviens on en rigoleras pas mon patron gagne 800€ à la seconde heureusement qu’il me donne du boulot les fabricants de cadres français pourraient produire en France mais le pognon personne n’en as plus jamais assez :wink:

Là tu caricature à fond.

Bien sûr que m’en pognon rentre en jeu, forcément le fait que les normes sociales et environnementales ne soient pas les mêmes en Asie par rapport à l’Europe fait que les coûts de production ne sont pas les mêmes .
Donc forcément pour rester compétitif par rapport à la concurrence, soit la boîte vise le haut de gamme pour permettre de maintenir un coût élevé, soit elle ferme tout en Europe de l’Ouest , direction la Chine.
Le reste c’est que du discours demago electoraliste

Sachant qu auj on a un marché de clients qui veulent acheter tout et le moins cher possible sans avoir de restrictions.